Дион Хризостом

Здравствуйте! Может быть, кто-нибудь знает сайт, где можно найти Олимпийскую и Троянскую речи Диона Хризостома? В читальном зале не нашла.
Спасибо.

Олимпийская - http://miriobiblion.byzantion.ru/dion/Dion-XII.htm
Троянскую они не сделали
Они вообще в книге Ораторы Греции. М., "Художественная литература", 1985. - если Вы не ее искали, а просто Диона

Ой, есть Троянская, там просто ссылки кривые http://miriobiblion.byzantion.ru/dion/Dion-XVIII.htm

Talpae:
Большое спасибо!

Интересно, а как была воспринята в то время Троянская речь Диона?он, кажется, говорил всерьёз..а ему поверили?

Да их много было, эвгемеристических (т.е. по принципу "устраним невероятное") вариаций троянского цикла. Исходя именно из того, что много, полагаю: покивали, разошлись и забыли.

спасибо, Talpa! значит, это было веяние такое- рационально осмыслить миф?но вскоре это уже переставало интересовать публику..именно тогда перестали верить в мифы?это всё эллинизм...

"Веяние" это шло тысячу лет - нет, не посчитать сколько, поскольку не кончилось: ср. развлекавшего российскую публику на праздники Брэда Питта (они ведь тоже богов и чудеса вычеркнули). Так что вряд ли его можно назвать веянием. Веры греческая религия никогда жестко не требовала, требовала участия и лояльности (это же не христианство), потому и решительного "перестали верить" так и не случилось. А литературу такого рода, насколько я понимаю, сочиняли не столько в поисках исторической истины, сколько ради своего рода увлекательности, - затем же, зачем ставят "Ромео и Джульетту", переделанных на реалии ΧΧ века и т.п. Услышать по-новому сидящую в голове с детства историю. Хотя о субъективной мотивации Диона (насколько лично он был серьезен) судить не могу, плохо его себе представляю (мне же античку не нужно сдавать послезавтра ) И мнения экзаменаторов по данному вопросу тоже не знаю, изложенное есть вполне частное впечатление.

Наконец сдала и добралась до компьютера
А Вы, Talpa, так легко покусились на мою системку, которая создалась после прочтения Диона а я думала, что сама возможность появления такого текста является следствием культурного переворота в сторону эллинизма,а "веяние" я подразумевала только в рамках античности. Но неужели и в классическую эпоху сказаниям Гомера не очень-то верили и не воспринимали их "совсем всерьёз"?
а ещё вот такой вопрос (может, его в отдельную тему сделать?):
как вы (классики) относитесь к определению эпоса у М. Бахтина ("Эпос и роман")?не получается ли, по Бахтину, что в эллинизме уже невозможен классический "настоящий" эпос?

К определению эпоса у Бахтина лично я отношусь очень просто: я его не знаю. Чем конкретно отличается в данном случае "настоящее" от "ненастоящего"? Т.е. если Гесиода и Паниасида Бахтин считал "настоящими", а Аполлония - нет, то критерий, по которому он это делал, характеризует скорей его, чем их.

Относительно "веры" и "всерьез" - а "относиться всерьез" совсем не всегда значит "верить". Начиная с конца VI века (Ксенофан и др., хрестоматийное геродотовское "Гомер и Гесиод научили эллинов всему о богах") ни о какой буквальной вере речи идти не может. Что вовсе не значит конца "отношения всерьез" - Гомер все равно остается базой. И даже отсутствие "отношения всерьез" этому не препятствует: когда Платон рассуждает, что Ахилл и Патрокл, конечно же, были любовниками, или когда сотрапезники на "Пиру" Ксенофонта высмеивают наивного знатока Гомера, относятся ли они к нему всерьез? Нет: но отдают детей в школы, где его по-прежнему учат. И наоборот - когда Платон предлагает выдать поэту все возможные восторги, венки и аплодисменты и выгнать из идеального города - он относится к нему всерьез? Да, еще как: но не верит, радикально не верит. И его так никогда и не выгнали.

А до этого, до VI века - очень интересный вопрос. Представьте, как веке в восьмом кто-то слушает рапсода и верит буквально, что Гера колотит Артемиду ее собственным колчаном - по одной щеке, потом по другой. Весьма сомневаюсь. Особенно если он из города, где Артемида в числе главных городских богинь. Но это не мешает этим стихам распространяться и формировать эллинское национальное, религиозное и культурное единство. Т.е. если суммировать: Гомер - это вообще не та книга, которой можно верить, оставаясь вполне серьезным. Одиссей просыпается на берегу Итаки и первым делом рассказывает Афине длинную и абсолютно лживую историю о себе. "Ах, как я тебя люблю" - отвечает Афина, которая, конечно, все понимает.

discipula пишет:

Наконец сдала и добралась до компьютера :

А как - и какие вопросы (если не секрет). Вот мне сегодня отвечали рациональное и иррациональное.

А на вопросы о Типичном постараюсь ответить потом.

Бахтин:
1) предметом эпопеи служит национальное эпическое прошлое, «абсолютное время» ...; 2) источником эпопеи служит национальное предание (а не личный опыт и вырастающий на его основе свободный вымысел); 3) эпический мир отделен от современности, то есть от времени певца (автора и его слушателей), абсолютной эпической дистанцией.

Оно?

Могу сказать, что повезло, вопросы достались неплохие
1.Сюжет и композиция "Одиссеи"
2.Римская комедия от Невия до Плавта
Ну и соответствующий результат: 5!
Хотя, как я погляжу, на пятёрки сегодня не скупились
А как Вам рациональное и иррациональное ответили?
Вы были строги?

Opabiniae: ОНО!

Бахтину
Что ж, неплохое определение, если в плане умозрения говорить (потому что на противопоставление "классика - эллинизм" с границей в 323 году все равно не ляжет). Почему он так это "абсолютное" педалирует... Они ведь все происходят от эпических героев конкретным числом поколений. И живут в упомянутых и специально перечисленных эпосом городах. В результате все равно получится, что эпос читателей от самих себя абсолютной дистанцией отделяет - ведь нация, которую он санкционирует, это они и есть.

в сторону Бахтина:
он ещё особенно выделяет тот момент, что за счёт эпической дистанции и всего проч. эпич. мир является абсолютно законченным, он никак не связан с настоящим, он не может подвергаться переоценке (отсюда и эпич. величавость повествования, нейтральная авторская позиция) - в этом главная суть эпич. дистанции.
Герои в эпосе не изменяются, не развиваются, они тоже являются "законченными", и, что важно, герой полностью соответствует своей судьбе, он полностью реализует в этом эпич. мире все свои возможности, и не может быть противопоставления м.у. внутр. миром чел-ка и его судьбой, тем, как его оценивают окружающие.(Будь у меня под рукой конспект его статьи, я б чуть поподробнее написала)
Он, конечно, не пишет про "настоящий" и "ненастоящий" эпос.
В то же время кажется, что "Энеида" с её устремлённостью в будущее, ускоренным темпом повествования и явной связанностью с настоящим(пророчества Анхиза, например) - настоящее, конечно,- время Вергилия, - (+см. М. Л. Гаспаров "Вергилий - поэт будущего") уже не очень подходит под данное определение.А то, что Дион пытается (в числе многих других) переосмыслить содержание гомеровск. эпоса, не говорит ли об утрате абсолютной эпич. дистанции или самой возможности такого взгляда на прошлое?..

"Под данное определение", как и под любое другое, при ближайшем рассмотрении вообще никто не подходит, см. выше. "Абсолютность" дистанции аргументами вообще не доказывается (аргументы о прочной связи Гомера с настоящим см. выше), насколько понимаю, это чисто из области восприятия. Что и замечательно, только не надо на этой основе исторические схемки строить и потом кого-то в них вписывать. Эта "абсолютность" характеризует Бахтина, а не Гомера, его чувства и его интенции - так же, как разговоры об "изменяющемся герое" есть родимые пятна эпохи, гордившейся "психологизмом". Неужели Вам от Бахтина не скучно?

А Дион, если угодно, строя план "реальных событий", как раз и строит дистанцию между Гомером и собой-читателем. Укрепляет ее, а не разрушает.

А эпическую "величавость", по-моему, изобрел как раз Вергилий. У Гомера и боги и люди как только себя не ведут "Эпическая величавость" - это классицизм, а классицизм - это воспроизведение образца, это возведение чего-то в образцы, а не само то, что оказалось в роли образца. В эвенкийском эпосе богатыри в кульминационный момент поединка "величаво" показывают противнику кукиш (при этом называемый именно этим заимствованным из русского словом)

discipulae статья Бахтина
http://smalt.karelia.ru/~filolog/lit/epospom.pdf

Относительно определения эпоса.
... предание (а не личный опыт и вырастающий на его основе свободный вымысел)
• Что такое предание? (Что Talpa думает о том, что мифы были придуманы поэтами? Бахтин, конечно, не мог иметь в виду, что предание = поэзия).
• Из известного эпизода Гесиод и Музы видно, что ‘источником’ был буквально ‘личный опыт’
• Эпические события греки пытались датировались не только по поколениям, но и с большей точностью, чуть ли не до года. «Абсолютное время» не только было (стало?) им совершенно чуждо, но они пытались его сделать НЕабсолютным?

Varia
Ответ об иррациональном и рациональном я не могу изложить своими словами. Как я мог понять, главная идея была та, что ФЕТИШИЗМ и АНИМИЗМ суть главные проявления греческого рационализма. Мы не пришли к согласию и разошлись без удовлетворения.

Такой поэтому вопрос (discipulae и другим). Я вот не верю, что Россиус на лекциях вливал в умы, что мифология есть порождение Родового Строя (или же порождение разложения его же). Сейчас прочитал соответствующую главу у Дилите — совершенно здравый текст!

Вопрос более специальный (discipulae): ‘от Невия до Плавта’ — а что предполагалось между?

О Бахтине.
Мне кажется, что в этой статье Бахтину было удобно описать роман как не-эпос. Поэтому свойства ‘эпоса’ получены путем отрицания свойств романа (как их видел Бахтин). Никакой реальности за этим мнимым определением не стоит. С другой стороны, прав Тальпа, что речь идет, в сущности, о точке зрения читателя/исследователя. Если мы вчитались в текст и потрудились его понять, то он и станет ‘романом’, но какой-нибудь Достоевский для большинства современных читателей — совершенный ‘эпос’ по Бахтину.
[Opabiniae благодарность за линк, у меня книга Бахтина где-то безнадежно зарыта]

Граница между варьированием мифа каждым рассказчиком (в котором никто не может усомниться) и вымыслом столь тонка, что... Если все греческие теогонии разные, неужели можно предполагать, что каждая есть запись особой и стабильной традиции? Или что списки убитых в "Илиаде" не генерированы ad hoc? Хотя вопрос, конечно, не в этом, а в том, есть ли в корпусе греческого эпоса моменты сознательного авторского вымысла - возьму и придумаю, на пустом месте. Недоказуемо. Хотя среди коротких мифов, которых нет в других источниках, могут быть (то же подвешивание Геры). Для меня главный аргумент - если Гомер (что бы мы этим именем не называли) мог приписать способность выдумывать истории на пустом месте Одиссею, то почему не мог однажды воспользоваться ею сам?

Про Гесиода, будь я сам себе оппонент, сказал бы: потому еще Бергк и говорил, что дидактический эпос - это уже никакой не эпос, это почти лирика. Вообще я вовсе не отрицаю, что эпос имеет дистанцию. Ее демонстрирует прежде всего сам стих; потом диалект, потом типизация формулами и сценами. Да и идею конституирующего героического прошлого нации вовсе не отрицаю. И задающая дистанцию идея конца героического века обязательно присутствует и сочетается с проходящими через этот барьер генеалогиями. Но они заставляют видеть в себе то, что песня демонстрирует как отделенное [непроходимой] дистанцией. И это функция эпоса, неотделимая от его дистанцированности, это одно и то же.

(а Бахтин вообще про роман думал, что ему наш эпос... И считал, что "жанр романа только развивается" - эх, почитал бы он Донцову, до которой тот доразвивался... Любопытно, что сказал бы)

P.S. О, Фабриций последнее написал уже. И Дилите - да, надо ее и фон Альбрехта рекомендовать шире, а то все по Тронскому готовятся, как всегда.

Фабрицию
Несмотря на то, что я даже вним-но просмотрела конспекты, ничего подобного не нашла
На более специальный вопрос:
Чуточку владея материалом, я догадалась, что за таинственной формулировкой скрывается "и Невий, и Плавт +идея развития жанра, то бишь "что изменилось?" Так или иначе, этого хватило
А Вы, кстати, как экзаменатор, должны б и сами знать; вам-то виднее, чего с нас спрашивать!
Что касается иных авторов, кроме Тронского, то я полностью поддерживаю. Хотя накануне экзамена он для многих почти незаменим.А его пересказы...ммм

И с суждениями насчёт Бахтина согласна. Но от него мне не скучно!Системка у него интересная, хоть и непрочная...

discipula пишет:

Но от него мне не скучно!

Это хорошо. Да здравствует отечественная филология

discipula пишет:

А Вы, кстати, как экзаменатор, должны б и сами знать; вам-то виднее, чего с нас спрашивать!

Наоборот, только экзаменуемый обладает этим тайным знанием — что надо отвечать на вопрос.

А Невия ставили в древности выше Плавта (и я этому верю).

С такой мыслью можно с гордостью идти на экзамен! "обладание тайным знанием"...это даже чуть-чуть льстит самолюбию и даже полуобладание приятно