Гуманитарный вопрос

Да я вполне за дубы. Я так просто смеюсь, вместо аплодисментов. Цветы дубовые немножко смущают, жолуди нет. Замечательная вещь βάλανος, ими первые люди в Аркадии питались. Вообще конечно ситуация вроде IV эклоги имеется в виду, когда на дубах сакура будет цвести и клубника созревать.

Я бы обратил внимание и на преодоление хтонизма: пускают корни глубоко в землю не потому, что хотят вернуться вспять
— А кто вообще против дубов?!

erlkoenig пишет:

С тем, что дело филолога читать книжки и при случае порождать новые книжки о том, как читать книжки, согласен. Просто горшечник делает горшки не только для горшечников. А филолог делает все для нужд своего Клуба Любителей Чтения, так?

Нет, почему так, только для Любителей? Для всех, полагаю...
А вообще непонятно: горшечникам горшки и вовсе не нужны.

Junia пишет:

А вообще непонятно: горшечникам горшки и вовсе не нужны.

Как это не нужны? А в чем же пищу они себе варЯт?

Кстати о пище для ума:
http://www.arsenal-hr.ru/library/74
(сочинение не столь древнее, как те, что принято здесь обсуждать, но оттого не менее достойное.)

Да неее, я ж не про то! Горшечнику не нужен горшок другого горшечника, а не горшок вообще. Он же себе сам наваяет горшок.

А впрочем суть была в том, что меня удивила идея erlkoenig'a (или его понимание моей фразы), что филологи, дескать, творят для малой кучки себе подобных. Неужто так?

Junia пишет:

Горшечнику не нужен горшок другого горшечника, а не горшок вообще. Он же себе сам наваяет горшок.

А не скучно будет? Кругом тысяча горшков, и все сам сварганил, и все знакомы до мелочей. Убиться веником.

То ли дело чужой: его и поругать, и похвалить можно, ну и т.д.

Junia пишет:

А впрочем суть была в том, что меня удивила идея erlkoenig'a... филологи, дескать, творят для малой кучки себе подобных. Неужто так?

Не знаю)) в том и квесчен))

Opabinia пишет:

ваши Бивис и Бадхед -- противные.

ага, противные, аж приятно))

erlkoenig пишет:

в том и квесчен))

А есть подозрение, что сейчас все структуры/корпорации работают сами на себя. Вот, скажем, для кого Майкрософт новые форточки и оффисы выпускает? Для человечества? Но, например, WinwordXP не умеет ничего принципиально нового по сравнению с WordPerfect под DOS, погубленным экспансией форточек в середине 90-ых. Значит, для кого? Для себя, для самой корпорации и ее роста - а мы должны подстраиваться.

Горшечников сейчас нет, есть производители тефлоновых сковородок. С тефлоновой сковородки тефлон через пару лет слетает и она становится просто невозможной к использованию (не плохой, как старая, а просто невозможной), и приходится покупать новую, потому что обычную уже не купишь, не говоря уж о том легендарном Горшке, который производил горшечник для жителей полиса. Для кого работают производители тефлоновых сковородок? Для своей корпорации.

Примечание: для меня из рассуждений подобного рода никогда не следует ничего вроде "назад к горшечнику". Вот о чем я вообще, сообразил наконец: сейчас становится окончательно ясно, что все разговоры о "пользе для общества" есть только война за рынок сбыта и больше ничего.

Так вот Эрлкёниг вроде сомневается, что филолог думает о рынке сбыта. Может, он и прав (Эрлкёниг): филологи очень гордые товарисчи... К чему им помышлять о продвижении своего товара?

Пускай. Но помимо гордости - аргументация общественной полезности науки - аргументация двух последних веков, аналогия с реальным производством - но нет смысла переносить то, что необходимо для нормальной корпорации (производить нечто и продвигать) на филологическую "корпорацию".

Я бы вообще Кёнигу встречный вопрос задал: а что будут делать люди, когда голодных детей в Африке не останется? Вариант старого советского вопроса - что люди будут делать при коммунизме? Футбол пиво чипсы? Они же озвереют от чипсов.

Talpa пишет:

... когда голодных детей в Африке не останется

— каков пессимизм!

Talpa пишет:

... Они же озвереют от чипсов.

— а такое бывало в истории.
Вообще вопрос о пользе — amphora coepit institui...

Ага, страшное дело - сбыча мечт.

Немного не в тему, но про детей Африки (навеяло): когда моя мама была маленькой, к ним в Новочеркасск привезли партию голодных конголизят. Раздавали желающим. И мама очень просила свою бабушку, давай, мол, возьмём конголизёнка! Но бабушка, не смотри что старый коммунист, стояла насмерть. Так и нет у меня теперь дяди/тёти-негра...

Тезисы — как попытка оживления темы —
1. Ясно, что erlkoenig и Протокарид не имеют представления о работе повара. Дело это требует разумения и рефлексии, только быстрой (а не как у felософоф -- см. басню Крылова).
2. Филология вообще отностится к типу mageirike — empeiria alla ou techne…
3. Упорные попытки филологов свести все к Пользе имеют исторические корни: филология процветала более всего в самых утилитаристских обществах. Справедливо ли обратное: что упадок филологии есть симптом вырождения утилитаризма?
4. — последний пункт (польза) связан с тем, о чем писал Тальпа (о корпорациях), но это долго изъяснять...

===
ADDENDUM de coquo
Недавно читал я, что преподватель универа теперь не жрец-оракул, а ‘оказывает образовательные услуги’. Прогрессивно. Но глупо. Это советский повар, который делал такую котлету (помнит ли кто? называлось ‘шницельрубленый’) и варил серые перья-макароны в баке, оказывал пропитательные услуги. А просто повар — он жрец, оракул, воспитатель...

Talpa пишет:

А есть подозрение, что сейчас все структуры/корпорации работают сами на себя. Вот, скажем, для кого Майкрософт новые форточки и оффисы выпускает? Для человечества?

Ага. Работают. На себя. А кто эти Они? Народ, который там тусуется, бабки зарабатывает. Надо ведь, как-никак себя содержать… и своих ближних, буде они имеются. Кстати, под человечеством я имел в виду, скорее, конкретных индивидуумов, от одного и более, в интересах которых, помимо самого себя, нечто делается. Так что «польза от корпораций» - одно, а польза, приносимая конкретным человеком другому конкретному человеку – несколько другое, нет?

Talpa пишет:

а что будут делать люди, когда голодных детей в Африке не останется?

Вымрут все, что ли?))) Ну, где-нибудь еще голодать будут, в чем фишка, при наличии футбола с чипсами. В сильном обобщении это вообще явления одного порядка. А когда таки всего этого не останется, людям будет реально круто. Но как именно – не знаю. Мир-то тогда по ходу вообще неузнаваем будет.

Junia пишет:

Так вот Эрлкёниг вроде сомневается, что филолог думает о рынке сбыта.

Ну как же, думают. Преподают же, скажем, ентовую филологию. А зачем? Кафедра заставила? Или еще по каким причинам?

Fabricius пишет:

Недавно читал я, что преподватель универа теперь не жрец-оракул, а ‘оказывает образовательные услуги’... А просто повар — он жрец, оракул, воспитатель...

Допустим, воспитатель и жрец. А в какой именно момент, Fabrici, он становится этим жрецом и воспитателем? Точнее, что дает ему моральное право брать на себя такую, с позволения сказать, ответственность?

Fabricio: а какие имеются в виду утилитаристские общества с процветанием филологии? Голландия XVII века и Германия XIX?

Erlkoenig: Преподавание это как раз воспроизводство корпорации. Речь шла о более трудном вопросе - о возможности быть полезным снаружи корпорации. Но куда уж пыжиться нам, если сам император человечества Билл Первый на это неспособен? О пользе для конкретного человека - а Вы знаете, в чем она? Знаете, скажите. Выжить? Феогнид и Будда отвечают, что нет. Но положим, выжил. В чем его польза дальше? Купить чипсы? В чем его польза неизвестно, зато хорошо известно, в чем польза от него - если он выжил, он может купить у корпораций лицензионную Виндовс, тефлоновую сковородку, чипсы и латинский учебник. Пошел за чипсами - учебник у меня есть (Игнеус подарил), а мир пока не преобразился.

Я напоминаю публике о том, что erlkoenig обещал обосновать ‘мне нравится’. Но рецепт, похоже, утрачен…
У Тальпы получается, что ‘современное общество’ неутилитаристское. С этим нельзя не согласиться. На это ли намекали тезисы Фабриция? И какого преображения ожидал Тальпа?

А кто такой Билл Первый? :-/

Билл это Гейтс (поставили Файрфокс? вот Файрфокс не его продукт), а преображение - "мир по ходу станет неузнаваем"

Так у Вас, Тальпа, наверно, и Линукс заместо виндоусов стоит, а?

Мир, если верить тальповским тезисам о сковородках, давно уже преобразился. :-/ Тальпа, Вы разве ждёте преображения (это к реплике Протокарида, которому мои приветствия)?

PS. Есть на этом форуме классиков ну хоть один оптимист, а?!? Вроде Кёниг был чем-то вроде оптимиста, но он только задаёт вопросы...

Нет, линух мне не потянуть. И вообще я лоялен к империи, я вовсе не говорил, что надо ее ликвидировать. Преображения временно не жду - говорю же, за чипсами ушел.

:-)))

Talpa пишет:

надо ее ликвидировать

Хорошая империя — самоликвидируется.

protocaris novus пишет:

‘современное общество’ неутилитаристское

Получается, что неутилитаристское. “Голландия XVII века и Германия XIX” (почему только Германия?) — не торжество ли утилитаризма?

erlkoenig пишет:

Допустим, воспитатель и жрец. А в какой именно момент, Fabrici, он становится этим жрецом и воспитателем? Точнее, что дает ему моральное право брать на себя такую, с позволения сказать, ответственность?

Я не претендовал бы на сакральность — большую, чем у повара. Но и это великая ответственность (и сакральность древняя и почтенная). Вопрос erlkoenig’а хороший, тк. переводит все на понятную вещь — на санкции. Надо и здесь (как было, кажется, решено в начале дискуссии) различать личное и общественое. ‘А в какой именно момент он становится этим жрецом и воспитателем?’ — ответ см., например, у Гесиода. Это личная санкция —принципиально она одинакова для всех. ‘Что дает ему моральное право?’ — вопрос об общественной санкции решается различно в разных местах и временах. Здесь и сейчас (‘в современности’) — никто и ничто.

*хрустя чипсами*
Ну ладно прямо никто не дает. Ну университеты-то не закрыли еще. Потом общественная санкция - она столько же давит, сколько поддерживает. А моральное право - а Гейтсу кто дает моральное право Висту выпускать? Вот нам только Висты для полного счастья не хватало...

И кто дает моральное право? Правительство что ли? (которое могло бы преобразовать университеты в макдональдсы). Отсутствие же санкции, думаю, тоже давит (не знаю, поддерживает ли).

А Висте не нужна моральная санкция. Кстати, для множества людей поставить Висту — счастье.
[PS. Как-то все за жизнь. Ученой темы не получается]

А есть же университеты-макдональдсы! Вот некое заведение Н.Нестеровой: вроде там как в макдаке у кассы.
- Мне, пжалста, чизбургер/диплом по экономике.
- Картошечки/диплома по маркетингу не желаете?
- Отчего ж нет, давайте... Сколько с меня?

:-)))

Мне, правда, тоже кажется, что наличие универа ещё не даёт морального права некоторым гражданам там преподавать. Ежли б у мя был выбор, куда ходить, я бы на 40% занятий (как семинаров, так и лекций) ни в жисть бы не пошла по причине полной несостоятельности препода.